Виктор Санчес: Интервью 1998

Джордан Грубер провёл это интервью с Виктором Санчесом 17 сентября 1998 года в фойе отеля Хилтон, в центре Сан-Франциско.

Кастанеда: Миф, Человек и Благодарность

Джордан Грубер: Давайте немного поговорим о Кастанеде, о чём интересуются очень многие.

Виктор Санчес: Хорошо.

Джордан Грубер: Ваши цели во многом очень отличаются от целей Кастанеды. Он, похоже, очень заинтересован в некоем бессмертии, возможности «проскочить мимо Орла».

Вы, как мне кажется, больше заинтересованы в том, чтобы помочь другим людям достичь большей свободы, говоря в целом. Вы также ставите целью поддержку коренных народов, наследников традиции Тольтеков. Он больше фокусируется в достижении бессмертия своей маленькой группы, в то время как у Вас несколько большие перспективы. Это правда?

Виктор Санчес: Вы так хорошо это описали, что я не знаю, что ещё добавить. Одно из основополагающих отличий заключается в том, что знание Тольтеков включает так много людей, как это вообще возможно: каждое существо, всё, с чем мы взаимодействуем, должно быть включено в то, что мы делаем. То есть мы все взаимосвязаны с остальными людьми и другими живыми существами вокруг нас.

В этом смысле предложение Кастанеды кажется мне очень ограничивающим. Когда Вы доходите до точки, где говорите только об одной группе людей числом 16 человек, ведомых «нагвалем», которые только и могут достичь цели в поиске свободы, Вы говорите о чём-то, что в действительности чуждо большинству обычных людей.

Это и происходит в случае с последними действиями и книгами Кастанеды, в то время как в ранних книгах его положения были более открытыми, в них было больше присутствия реального индейского знания. В последующих работах от этого знания мало чего осталось, и они превратились в интеллектуальные положения, зачастую очень и очень абстрактные.

Джордан Грубер: Я хочу задать несколько вопросов относительно смерти Кастанеды. Когда в Лос-Анджелес Таймс и Сан-Хосе Меркьюри Ньюс были напечатаны фотографии, они напечатали не того человека. Это был не Кастанеда, но кто-то совершенно другой. Я подумал, что это забавно: Кастанеда даже после смерти продолжил свой способ отношений с внешним миром – никаких реальных фотографий. Удивительно, как это ему удалось.

Виктор Санчес: У него был свой собственный стиль, и он пытался следовать ему всегда. Так что случившееся меня не удивляет.

Джордан Грубер: Но вот эта была напечатана в Нью-Йорк Таймс (показывает фотографию). Это фотография Карлоса Кастанеды?

Виктор Санчес: Да, конечно. Эта фотография из книги жены Кастанеды. Абсолютно точно, что это он.

Джордан Грубер: Что Вы думаете об аппеляции Си-Джей Кастанеды, утверждающего, что корпорация Клиргрин оказывала на Кастанеду влияние наподобие культа, и заставила его переписать завещание в их пользу? Вы читали об этом?

Виктор Санчес: Да, я немного знаком с этой темой. Но у меня нет информации из первых рук. Поэтому я хочу быть очень осторожным в своих мнениях. Если у меня нет информации из первых рук, я обычно говорю: «Я в действительности не знаю, что там происходит». Но в целом, как мне кажется, это ещё раз показывает, что когда мы стараемся увидеть наших «духовных лидеров» парящими в облаках безо всякой связи с материальным миром, мы сильно ошибаемся.

Джордан Грубер: Они всего лишь люди.

Виктор Санчес: Конечно. Во всём, что произошло с Кастанедой в последние годы, я вижу очень мощный урок. Этот урок показывает нам, что когда мы ставим человека на какой-либо духовный уровень, человек всё равно остаётся человеком, сакральное и мирское всегда смешаны.

Джордан Грубер: Сакральное и мирское суть одно.

Виктор Санчес: Это как раз то, чему нам необходимо научиться. Если мы продолжаем поиск идеальных и безупречных мастеров, о которых читали в книгах, то тогда нам будет очень сложно понять, что такое поиск свободы и поиск знания в реальном мире. Это очень разный опыт – читать книги и воображать или фантазировать о высоко духовных людях, совершающих безупречные поступки – пытаться совершать реальные дела и поступки в материальном мире.

Джордан Грубер: Как Вы думаете, такие люди, как Иисус, Будда или Моисей – предполагая, что они действительно существовали – возможно, были обычными людьми большую часть времени?

Виктор Санчес: Они были людьми – не такими, как все, но тем не менее людьми. И это очень значимая правда для всех нас. Вспоминаются слова Никоса Казанцакиса, автора «Последнего искушения Христа». В своём прологе он говорит об одном очень важном вопросе. Он говорит, что если Иисус был Богом, тогда то, что Он сделал, было всеобъемлющим и очень важным. Но одновременно, если Иисус был человеком, тогда то, что он сделал, становится ещё большим, действительно невероятным делом. Как только Вы восстанавливаете человеческую составляющую, как только начинаете воспринимать человеческую размерность такой Личности, тогда у Вас появляется возможность оценить реальную значимость того, что эта Личность совершила.

Так что новости об интересе Кастанеды к экономическим делам, бизнесу, его проблемы с его бывшей женой и так далее, всё это показывает нам, что и у этого человека были свои изъяны, и не всё было в нем идеально. С одной стороны, всё это может восприниматься как критика. Но с другой стороны, мы можем понять, что это был такой же человек, как и любой другой, решающий свои проблемы: в бизнесе, в отношениях, в семье…

Джордан Грубер: …Проблемы здоровья…

Виктор Санчес: Да. Если мы можем это принять, тогда мы можем понять также и другую часть Карлоса Кастанеды, которая – в основном в его ранних работах – действительно касалась Духа. Но он начинал с материального мира повседневности, как и любой другой человек. Это очень важно для нас потому, что это то место, где мы все живём. Мы живём в этом мире, в котором все эти темы не являются странными. И мы можем идти из этого места и коснуться Духа в своём собственном опыте. Отнюдь не с целью стать чистыми духовными существами вне пределов человеческих забот. Так не бывает.

Джордан Грубер: Как раз наоборот: нам необходимо жить в этом мире. В своей книге «Тольтеки Нового Тысячелетия» Вы говорите о том, как не хотите видеть в своих углубленных курсах тех, кто недостаточно проработал свои отношения с собственным телом, финансами, взаимоотношениями. Люди должны твёрдо стоять на ногах в этом мире.

Виктор Санчес: Есть две причины говорить так. Во-первых, людям надо принять тот факт, что их безупречные мастера не так уж безупречны. Это один из уроков. Во-вторых, если совершенный учитель был человеком, всего лишь человеком, это также не плохо. Это лишь означает, что он решал, возможно, те же проблемы, что и мы в нашей жизни. И поэтому мы можем продолжать наши попытки достичь чего-то более высокого.

Мы никогда не станем совершенными, но цели в этом и нет, в конце концов. Это – всего лишь образ в нашем сознании.

Джордан Грубер: Некоторые утверждают, что очень странно, как Кастанеда описал целую сложную систему, но в последние годы всё изменил, предлагая семинары по Тенсёгрити.

Виктор Санчес: Да, абсолютно отличающееся от того, что он описывал годы и годы.

Джордан Грубер: Это одна из причин, почему многие считают, что на него оказывала влияние корпорация Клиргрин, группа, продававшая его на рынке семинаров.

Виктор Санчес: Жизнь Кастанеды всегда останется тайной. Действительно очень сложно понять, что происходило в сердце этого человека, как сильно было влияние его ближайшего окружения на него.

Только представьте на мгновение человека, который в течение тридцати лет создавал миф и сам жил в нём. Это не так просто. Он создал миф вокруг себя, а потом миллионы людей поверили в этот миф. И вся эта энергия, всё это внимание могут стать огромным давлением на любое человеческое существо.

Игра, в которую он играл, была самой невероятной. Как только он поместил себя перед миллионной аудиторией и заявил: «Я – нагваль, я единственный наследник»… Как только вы помещаете себя на место, где вы фокусируете на себе столько внимания и энергии… это невероятное давление. Какие эффекты такое давление, действующее в течение многих лет, может вызвать в человеке – это очень сложно предсказать. Но не будет таким уж и странным видеть, как в последние годы жизни такое давление привело его к срыву или чему-то очень странному.

Джордан Грубер: Вы говорите о том, что всё, что происходит с людьми является прямым результатом их личной силы и уровня энергии. Похоже, что весь переполох, случившийся после его смерти, включая статьи в Нью-Йорк Таймс, показывают, что он потерял это…

Виктор Санчес: Да. я хочу ещё раз прояснить вот что. Когда мы говорим о вовлечении такого количества энергии и внимания, мы можем задать вопрос: «Кто был владельцем всей этой энергии?» Была ли это его энергия, или это была энергия всех людей, направивших своё внимание к нему? Это очень, очень интересно, потому, что многие сильные люди в истории человечества использовали силу людей, направлявших своё внимание и восхищение к ним.

Например, многие звёзды кино получали любовь миллионов и находились на вершине мира, но как только они теряли это внимание к себе, они становились ничем, или, вернее, возвращались к тому, чем в действительности являлись. И это в действительности то, что имеет значение по большому счёту: кто Вы, когда вы закрываете глаза и засыпаете? Кем Вы являетесь в этот момент?

Джордан Грубер: Вы умираете в одиночестве.

Виктор Санчес: Совершенно верно. Я не мог бы сказать ни слова обо всём этом опыте, говорил ли бы я о Карлосе Кастанеде или о ком-то другом, потому, что это настолько интимно и настолько таинственно, что было бы слишком даже попытаться показать, что я понимаю это.

Джордан Грубер: Давайте перейдём к раннему Кастанеде. Вы ведёте семинары и группы…

: к оглавлению :

Что работает?

Виктор Санчес: ...Извините, но есть одна вещь, которую я хотел бы добавить. Очень важно указать на одно отличие. Когда я писал свою книгу «Учение Дона Карлоса», изданную в 1991 году, я находился под глубоким влиянием работ Кастанеды. Моя книга стала свидетельством того, как мы применяли его положения, так что я был очень близок тому, что он описывал и что делал.

Но всё очень изменилось за последние годы. Теперь участники моих рабочих групп и семинаров спрашивают меня о Тенсёгрити. Люди спрашивают, встречался я с чем-то вроде Тенсёгрити в практиках выживших Тольтеков, с которыми я работаю. Я могу сказать, что не встречал ничего даже близкого.

В действительности, однажды положения Карлоса Кастанеды ушли далеко от связи с природой, которую мы обнаруживаем в его ранних книгах, любовь к Земле, связь с индейским миром… Если Вы сравните его ранние работы с последними идеями на семинарах по Тенсёгрити и поздними книгами, Вы обнаружите огромное различие.

Так что для меня, и я полагаю, для многих читателей, всё однажды дошло до момента, когда мы должны были начать использовать собственные критерии и понимать, что даже если мы испытываем огромное уважение или даже любовь к автору, мы никогда не должны отказываться от собственного здравого смысла. Оценивайте то, что Вы практикуете, с точки зрения Ваших же результатов. Делают ли практики Вашу жизнь лучше или нет? С таким подходом Вы выберете то, что для Вас является лучшим, потому, что книги созданы для чтения и использования лучшим из всех возможных для Вас способом, но без фанатизма.

Наступает момент, когда Вы читаете что-то, что Вы любите, и вдруг получаете что-то, что не так уж и хорошо для Вас. Например, в книге «Второе Кольцо Силы», где читатель находит мать Паблито, преследующую его с ножом и пытающуюся его убить, и другие странные истории. Люди могут сказать: «Это не то, что я хочу для себя», но примут ли они всё это только потому, что они так любят автора? Шаг за шагом, предавая свой собственный здравый смысл, вы доходите до момента, когда вы оказываетесь вовлечёнными в культ, и всё, что будет сказано мастером, будет воспринято Вами без возражений.

Это не только опасно, но также является неуважением ко всему тому удивительному и значимому, что Карлос Кастанеда дал нам в своих ранних работах. Так что если он дошёл до момента, когда переступил через грань добра, или забыл, что он написал ранее, мы можем вынести свою пользу, не забыв всего хорошего, что мы почерпнули из его ранних работ, и продолжая уважать и любить его за это.

Джордан Грубер: Это почти как если бы ранний Кастанеда не хотел бы, чтобы мы верили в позднего Кастанеду.

Виктор Санчес: Да, это как если бы было два Кастанеды: бизнесмен, создающий компании, судящийся с другими людьми, отстаивая рынок сбыта, пытающийся отстаивать свои положения как частную собственность… это один Кастанеда, странный Кастанеда, которого я лично не понимаю. Но был и другой Кастанеда, который очень близок нашим сердцам, и который сделал огромный подарок многим людям в виде приглашения к свободе.

Я хочу сказать «спасибо» за очень значимое влияние, оказанное его ранними работами на мою жизнь. И я буду помнить это и продолжать уважать такое обучение вместо того, чтобы фокусировать своё внимание на сложных и грустных историях последних лет.

: к оглавлению :

Проблемы семинаров

Джордан Грубер: Я прошёл большое количество самых разных семинаров – некоторые длительностью более недели. Обычно я чувствовал подъём и расширение своего осознания по окончании семинара, но когда я возвращался домой, я оставался наедине с людьми, которые меня там обычно окружают. Вокруг меня не было больше людей, с которыми я только что разделил опыт семинара – и я сразу же начинал забывать то, чему научился, и возвращаться к моим старым паттернам, привычкам и стилю жизни. Что люди могут сделать, или чему Вы учите людей, чтобы и результаты, и сами техники оставались с ними после семинара?

Точно так же, когда я читаю о техниках из Ваших книг, из любых книг, я обычно не делаю их сам. Ведь это совсем отличается от того, когда я нахожусь вместе с группой единомышленников. Когда я в группе, мне удаётся легко достичь чего-то вроде прогресса, но когда я один – это практически невозможно.

Виктор Санчес: Давайте поговорим о групповом опыте. Моя работа, по сути, очень практична. То, чем мы хотим поделиться, это то, что может быть осознано или воспринято только посредством действия, через непосредственный опыт. Как правило, мы не проводим время с людьми, рассуждая о наших теориях или объяснениях из слов. Мы подводим их к встрече с опытом другой стороны самих себя, тому, что мы называем Другое Я.

Это очень важный опыт потому, что одной из основных проблем, как индивидуумов, так и всего нашего общества является наша попытка жить только половиной нашего осознания, осознания тоналя, мира разума. Мы стараемся управлять нашей жизнью, используя только эту часть. В действительности это выводит нас из естественного равновесия: мы всегда ожидаем чего-то нашей рациональной частью, в то время как жизнь предлагает нам совсем другие задачи. И мы снова и снова оказываемся в месте, где результаты оказываются настолько отличными от наших ожиданий, что наша рациональная часть, пытаясь иметь со всем этим дело, не может справиться с ситуацией, оставаясь в равновесии.

Есть другая часть нас самих, которую мы практически не используем, называемая Другое Я. Её также можно назвать нагуальной стороной человеческого существа. То, что мы делаем на наших семинарах, это создание практик и упражнений, посредством которых человек может войти в осознание этой части. Что происходит в этом опыте погружения в Другое Я, это отнюдь не видения, галлюцинации или странные способы восприятия. Это было бы лишь ещё одним видом фантазий, а не реальным делом.

Реальный опыт заключается в том, что Вы начинаете понимать, что Вы гораздо больше, чем когда-либо думали о себе. Реальным опытом является осознание того, что Вы отнюдь не обречены всю свою жизнь следовать повторениям из своего прошлого, но можете выбирать, как Вам жить, и кем Вам быть в своей жизни. Я говорю о свободе. Поэтому восстановление Другого Я может начаться только тогда, когда Вы начинаете испытывать хотя бы короткий опыт вхождения в эту часть осознания. Даже если он и краток, это уже начало.

Как только Вы добираетесь туда, ничего не может быть Вам объяснено. Вам не надо ходить за мной, спрашивая: «О, что же со мной произошло?» Некоторые люди подходят ко мне и спрашивают «Я выполнял походку внимания и вдруг увидел движущуюся тень. Я не знаю, что это, так что, пожалуйста, объясните мне…». Я отвечаю: «Откуда мне знать? Вы были именно тем, кто пережил это. Вы мне и объясните, что это такое. Меня ведь там не было». Они говорят: «Но каково же значение всего этого?» Я отвечаю: «Значения нет. Вы видели тень. Вы можете использовать её? Если этот опыт имеет какой-то смысл для Вас, тогда используйте его. Если никакого смысла для Вас в этом опыте нет, просто забудьте его. И идите дальше».

Когда люди действительно входят в свою другую сторону, они находят там полноценный смысл для себя. Это опыт об их жизни, о том, что они делают, о том, как мы можем воссоединиться с природой и научиться у неё – с огнём, водой, солнцем – с большими силами мира. Очень осознанным образом. И Вам не нужно идти и спрашивать кого-то ещё, каков смысл во всём этом потому, что он ясен для Вас. Самое невероятное – это то, что всё происходит внутри нас, идёт из места безмолвного знания. Такие вещи невозможно осознать через объяснения.

Так что мы подводим людей к этому опыту, и, я надеюсь, не будет слишком дерзким сказать, что такая работа изменяет жизни людей. Но я никогда не скажу, что после такого опыта, после участия в наших семинарах, Вы измените свою жизнь навсегда и станете воином на все времена.

Ничего такого не будет. Вы получите видение, опыт о себе самом, о чём-то, что Вы, возможно, не видели до этого в себе. Мы заперты в клетке нашего персонального эго и привыкли думать, что это мы и есть. Но я могу сказать, что Вы гораздо больше. И наилучшим путём для меня будет не только сказать Вам это. Лучшим способом будет Ваш собственный опыт, который Вы проживёте сами.

Мы были людьми долгое время, и в нас скрыто гораздо больше ресурсов, чем мы используем. Мы используем наш мозг очень незначительно, мы слышали долгое время, что так и надо. Но это не изменит нашу жизнь. То, что изменит нашу жизнь, так это реальный опыт Другого Я.

Но что происходит дальше? Что происходит, когда люди возвращаются после семинара домой? Мы забудем потому, что мы обречены забыть. Большой проблемой является достичь состояния сознания, когда мы входим в Другое Я. Вторая большая проблема – как только Вы возвращаетесь в свою повседневную жизнь, Ваша повседневная жизнь будет толкать Вас к повседневному опыту. Что же Вы тогда будете делать, чтобы не забыть?

Именно поэтому вспоминание – это одна из самых сложных дисциплин, с которой имеют дело Тольтеки. Вы продолжаете практиковать техники, доставляющие Вас в другую сторону Вашего осознания до того момента, когда крупицы этого опыта не начинают аккумулироваться и создавать новые воспоминания, воспоминания Вашего Другого Я. И если Вы продолжаете такую практику, воспоминания Другого Я объединяются и наступает момент, когда Вы можете создать и удержать уже полноценную реальность. Что же тогда происходит?

Вы не становитесь совершенным. Вы продолжаете быть полными дерьма во многом (смеётся). Но разница в том, что та часть, которая побеждает и управляет Вашей жизнью, это часть, освобождённая опытом вхождения в Другое Я. Именно тогда Вы начинаете жить своей собственной жизнью. Тогда Вы начинаете выбирать свои собственные битвы. Тогда Вы обнаруживаете, что бы ни происходило с Вами – Вы ответственны за это, и именно Вы в состоянии это изменить. Вы начинаете проживать собственные битвы. Это огромная разница.

Люди спрашивают меня: «После семинара у меня было невероятно ясное видение моей судьбы, моих задач, состояние воина, но потом, мало помалу это ощущение пропадало, и я чувствовал грусть потому, что обещал себе не забыть, но снова оказался в своих старых проблемах».

И я отвечаю: «Что ты ожидал? Ты ожидал, что в один прекрасный день ты станешь выигрывать одну битву за другой, станешь круглосуточным воином, не будет больше собственной важности в твоей жизни, и всё дерьмо просто возьмёт и исчезнет из неё?» Если Вы ждёте этого, Вы ждёте напрасно. Такого никогда не случится.

Что случится с нами, если мы действительно намерены следовать пути воина, это то, что мы коснёмся света, а потом всё забудем. И потом снова попробуем. И снова достигнем места этого осознания. Мы будем достигать этого, и будем возвращаться обратно, и именно так всё и происходит, в этом и заключается магия жизни.

Если бы мы были всё время в прекрасном, невероятном, магическом времени, когда жизнь имеет ясный и глубокий смысл для нас, это не было бы магией. Магическим оно является потому, что мы не живём в этом просветлённом, сияющем осознании всё время. Достижение полёта Орла так значим для нас именно потому, что мы рождены ползти! Если бы мы только летали, это не было бы так уж и важным. Если бы мы были бессмертными, жизнь не была бы так ценна и значима для нас.

Это и есть равновесие двух частей. В этом и заключается значение Кетцалькоатля, символа Тольтеков. Змея и орёл. Не Орёл, убивающий змею, как в символе Ацтеков, который можно видеть на флаге Мексики – в каком-то смысле, побеждающий дух, убивающий материальную, «плохую» сторону.

В знании Тольтеков всё не так. Орёл и змея становятся одним. Змея отращивает перья и начинает полёт. В этом и состоит магия: змея, обретающая способность летать, а отнюдь не орёл, умевший летать всегда. Именно поэтому важно не притворятся, что мы навсегда избавимся от своих слабостей, своих недостатков. Такого не случится, мы всегда останемся людьми, мы умрём глупыми людьми. Но магия, настоящая магия, настоящая битва –заключается в том, чтобы покинуть место, где мы ползаем, со всеми нашими слабостями, и подняться и коснуться Духа. Это и есть полёт Кетцалькоатля.

: к оглавлению :

Сила Тольтеков

Виктор Санчес: Когда я жил вместе с индейцами-наследниками Тольтеков, эти мужчины и женщины знания, что они делали? Они проводили дни и дни, голодая, путешествуя к священным местам, сплачиваясь дружбой, проводя многие бессонные ночи вместе. Они предпринимали эти особые действия только в качестве помощи Духу, в помощь своим общинам, в помощь всему миру, чтобы вернуть назад большим Подерио хоть чуть-чуть из того, что они получили.

Это жизнь за пределами чувства собственной значимости. Я видел много людей, заявляющих себя в качестве просветлённых мастеров. Но никогда не видел настолько же сильных в своей душе, чем те, которых я видел среди очень простых людей, живущих в горах Северной Мексики.

И самое невероятное… кто-то спросил меня: есть ли у них медицина? Знают ли они, как исцелять? Да и нет. Все ли они здоровы? Нет. У некоторых из них серьёзные проблемы, некоторые из их детей умирают от проблем со здоровьем.

Что за людей знания я знал? Такие же они, как Дон Хуан? Что я могу сказать Вам? Выжившие Тольтеки имеют дело с действительно большими проблемами. Иногда это алкоголизм, нищета, белые люди, крадущие их земли и так далее. Они страдали от насилия неиндейского общества сотни и сотни лет. Даже просто выжить для них стало огромным достижением, большой победой.

Они поддерживают в живом виде свою традицию, а это не просто. У них есть свои проблемы, их жизнь не совершенна, они живут в нищете. Есть и серьёзные материальные проблемы. Чудо для меня заключается в том, что, находясь в таком очень сложном положении, они поднимаются и касаются невообразимых высот в духовном смысле, в смысле того, что они не говорят о том, что такое любить, быть воином, достигать знания. Они просто берут и делают это, живя так ежесекундно.

Для меня это гораздо больше, чем любой другой персонаж, взятый из книг, потому, что я могу коснуться их, взять их за руку, обнять их и учиться у них. Они – те шаманы, которых я знаю. И то, что они способны делать, когда они находятся в своём времени церемоний, магическом времени, находится за пределами того, что возможно понять.

Недавно, когда я был в пустыне в паломничестве вместе с ними, на рассвете, я впервые увидел человека, убегающего в кустарник. Я всегда видел их находящимися вокруг огня. Они считают, что во время церемоний и проведения паломничества уходить от огня может быть очень опасно. Они говорят: «Мы должны оставаться с Дедушкой Огнём, чтобы быть в безопасности».

Но в тот раз человек бежал в кустарник в момент, когда первые лучи солнца начали освещать землю. Потом он стал петь, но петь как волк – как воют волки. Его голос путешествовал и касался каждой из четырёх сторон света, возвращаясь к нам от окрестных гор. Но самое удивительное было в том, что волчий вой возвращался и отвечал ему. Этот человек стал разговаривать с волками, идущими со всех сторон света.

Что это было? Я не знаю. Единственное, что я знаю – когда мы стали свидетелями происшедшего, мы смогли лишь плакать. Когда видишь кого-либо настолько глубоко вовлечённым в связь со всей вселенной, это невероятный опыт. Он пел, и весь мир отвечал ему, и они пели вместе. Это было так прекрасно.

Джордан Грубер: Вы действительно любите свою работу. Вы были практически в экстазе, говоря об этом.

Виктор Санчес: Я не видел ничего настолько же реального где бы то ни было ещё. Именно поэтому я могу путешествовать по Европе, Соединённым Штатам, где угодно, и видеть любое благополучное общество, и не быть особенно впечатлённым всем этим. Я видел гораздо более высокие вещи. То, что глубоко затронуло меня. А в действительности то, что так глубоко тронуло моё сердце – это самые простые вещи, которые я когда-либо видел.

У этих людей нет книг, они не хотят продавать Вам ничего, они никогда не скажут Вам: «Я избранный». Я просил их: «Пожалуйста, направьте меня. Скажите мне, как мне идти моим путём знания». И знаете, что они отвечали? «У меня нет ответов для тебя. Я всего лишь человек. Я могу солгать тебе, и как ты узнаешь, что я солгал тебе? Иди и ищи свои собственные ответы. Спроси Дух, только он сможет ответить на твои вопросы».

: к оглавлению :

Великие Силы есть в любых местах

Джордан Грубер: Как у Вас получается взять знания и понятия Тольтеков, которые настолько связаны с природой – Вы говорите в своей новой книге, что особенно уважаете в них их связь с природой – и принести это сюда, в комнаты отеля, в города? Могут ли городские люди действительно ухватить то, что делают Тольтеки, или им надо иметь собственные, городские практики…

Виктор Санчес: Я не только уверен что я, все мы, можем сделать это. Я пойду ещё дальше. Я утверждаю, что это то, что нам необходимо сделать.

Мы живём в городах, оказываясь настолько вовлечёнными в проблемы, которые мы видим по телевизору, телевидение нам говорит, какова жизнь вокруг, о чём мы должны беспокоиться, чего именно мы должны искать. Телевидение говорит нам, каковы должна быть наша жизнь. Пока мы сидим в этих огромных зданиях. Но природа гораздо больше, чем всё это. И природа в действительности всем управляет.

Говорится, что всё во вселенной – это поля энергии, но есть пять полей энергии, которые самые грандиозные и управляют реальностью, в которой мы живём. Это солнце, земля, воздух, вода и огонь. Несмотря на то, что они управляют реальностью, мы можем пытаться их игнорировать. И ведь это именно то, что человечество пытается делать в течение всей своей истории. Игнорировать их и воображать себя правителями этого мира. Мы воображаем, что управляем вселенной, завоёвываем природу, но насколько это близко к действительному положению дел? В конце концов, именно природа, Вселенная, солнце, земля определяют, что именно произойдёт.

Все наши претензии и предположения о людях как о правителях, венце творения, превратятся в ничто. На уровне всего человеческого общества произойдет то же, что происходит на уровне индивидуума. Вы можете быть президентом огромной корпорации, например компании Кока-Кола, или Вы можете быть Майклом Джексоном, или Майклом Джорданом или кем угодно ещё. Вы можете быть любым из них, но не встретите ли вы свою смерть так же, как самые простые люди?

В чём будет заключаться разница? Ваши деньги добавят Вам ещё на пять минут больше к Вашей жизни? В чём будет заключаться разница? Я имею ввиду, что мы представляем, что смерти нет вокруг, мы даже хотим думать, что есть ещё что-то за гранью, чтобы сказать: «Хорошо, в действительности мы не умираем». Но мы всё равно умрём.

Джордан Грубер: Эго определённо умирает.

Виктор Санчес: И именно поэтому, поскольку смерть всё время находится рядом, мы используем её, как советчика. Она говорит нам: «Ты не настолько велик, мой друг. Ты всего лишь существо, которое умрёт, и тебе лучше наслаждаться своей жизнью сейчас, тебе лучше взять на себя ответственность сейчас и жить стопроцентно, поскольку это твой единственный шанс в бесконечности».

Связь с природой имеет огромное значение для людей, живущих в городах потому, что города отнюдь не находятся в изоляции от природы. Один мой друг рассказывал мне, как он был удивлён фактом, что участники одного из наших семинаров жаловались на своих родителей. Они говорили, что их родители не достаточно любили их. Люди делились своим опытом, и некоторые говорили о многих годах страданий от недостатка родительской любви.

И тогда он сказал им: «Я не понимаю, о чём вы говорите. Вы грустите потому. Что родители недостаточно вас любили. Что я могу сказать? Я не знаю моего отца. Когда я родился, его не было рядом, и я рос без него. Но я не чувствую грусти потому, что мой отец всегда со мной, посмотрите. Это солнце. Солнце всегда со мной, куда бы я ни пошёл.

Куда бы Вы могли забраться, где бы ни было солнца? Если Вы находитесь в городе, то под ногами у Вас асфальт. Но что под ним? Наша мать – Земля. Она всегда рядом».

И тогда они ответили моему другу: «Но ты же не можешь сделать в городе огонь так же, как это делают в горах или пустыне, чтобы встретиться с ним? Что ты будешь делать? Разве ты не чувствуешь себя одиноко в городе?»

Он ответил: «Нет, разве у вас нет очагов? Разве в них нет огня? Разве у вас нет ламп? А что вы думаете, есть свет? А что вы думаете, даёт мощность и свет внутри двигателей? У вас есть автомобили? Что заставляет их двигаться? Это сила моего Дедушки Огня.

Большие Силы есть во всех местах. Если мы не видим их, мы всё равно не одиноки. Именно поэтому я могу прийти в город и чувствовать себя там совершенно комфортно, сохраняя свою связь с ними. Не проблема, если вы живёте в городе, или вы живёте в горах. Проблема в том, уделяете ли вы этому внимание, или нет.

Этот опыт связи с большими Силами мира может показаться странным. Но если Вы начинаете общаться с огнём мало помалу – в начале вы не будете уверены, слышите ли вы какие-либо слова от огня – но постепенно вы начнёте слышать маленькие слова. И тогда Вы продолжите искать с ним дружбы. И однажды Вы станете способны слушать большие слова, которые изменять всю Вашу жизнь. Именно так всё и происходит. Вы можете начать делать это там, где Вы находитесь, в своём городе. Именно так мы это и делаем».

Джордан Грубер: Слышали ли Вы о нео-язычниках, людях, которые возвращаются к своим древним корням и практикуют духовность, основанную на традициях своих земель, которые используют понятия направлений, а также огонь, воду и т.п. Я думаю, они бы Вам понравились, есть много хорошего, о чём Вы можете не знать.

Виктор Санчес: У меня есть определённые связи с такими людьми, особенно в Англии. Англия – особое место в Европе в том смысле, что там людям легче восстановить связь со своими традициями, корнями уходящими в их земли. В их старых традициях связь с землёй и с природой присутствовала в гораздо большей степени. Так что для них этот процесс проходит гораздо легче.

: к оглавлению :

Создание собственных практик

Виктор Санчес: Этот вопрос подводит нас к очень важному моменту: должны ли мы становиться индейцами? Должны ли мы следовать путём Тольтеков? Является ли этот путь единственным для путешествия в поисках свободы? Люди часто задают мне этот вопрос.

Я отвечаю: «Конечно же, нет. Свобода и знание доступны каждому, независимо от того, кем он является. Если Вы действительно намерены найти свой собственный путь, Вы будете использовать всё, что у Вас в распоряжении».

Поговорим о нас. Мы узнали и научились некоторым практикам от коренных народов Мексики. Думаем ли мы, что этого достаточно? Следуем ли мы практикам Тольтеков только так? Ответ – нет. Это лишь половина традиции. Традиция – это не собрание поверий, это набор практик.

Мы можем позаимствовать какие-то практики от других людей потому, что в нашем современном обществе мы растеряли наши собственные традиции. Мы потеряли те практики, которые могли бы использовать в восстановлении нашей связи с Великим Духом и с другими Силами, с другими полями энергии вокруг нас. Мы изолированы и отделены от всего, от других людей, от наших родных. Мы можем спать с человеком в течение тридцати лет и быть отделённым от этого человека.

Так что у нас нет традиции. Традиция – это практики, которые люди делают для того, чтобы вернуться к единству с Великим Духом, вернуться к тому, что мы знали ещё в утробе нашей матери, действительно едиными со всем вокруг. Воин Тольтек живёт в таком состоянии, в близкой и интимной связи со всей вселенной.

Именно поэтому воин Тольтек не может навредить другим людям потому, что знает, что нанося вред чему-то или кому-то, он наносит вред самому себе. И также нет способа исцелить себя не исцелив других. Нет способа помочь себе, не помогая другим.

Практики, которые мы выполняем для соединения с Великим Духом могут, в самом начале, быть достаточными для старта. Но это лишь половина традиции. Мы должны добавить свою собственную часть, должны построить наши собственные пути. Мы можем использовать часть того, что делают Тольтеки. Мы можем научиться у них. Но самой невероятной вещью во всём этом является то, что традиция создается не человеком. Она создаётся самими Силами.

Я провёл годы и годы в поисках мастера, кого-либо среди индейцев, который бы учил своих детей или новичков практикам традиции. Я провёл годы ожидая увидеть это, поскольку в своих паломничествах они выполняют настолько сложные церемонии и ритуалы, что я удивлялся: «Как они обучились всему этому? Это слишком сложно». Я ожидал, что существуют кто-то в роли учителей.

Годами позже я обнаружил, что таких людей нет. Вы учитесь самостоятельно, учите себя. Так что если Вы встречаетесь с Силой, используя процедуры, которым мы обучились у индейцев, если Вы встречаетесь с огнём, и делаете обещание в виде дара, а потом его выполняете, тогда Сила сама подскажет Вам следующий шаг. Традиция, которую Вы будете создавать, и основывать в своей жизни и среди своих людей, будет направляться самой Силой.

Джордан Грубер: И это будет соответствовать тому, где Вы живёте и какова Ваша собственная жизнь.

Виктор Санчес: Точно. Нам необходимо создать наши собственные пути взаимодействия с полями энергии, которые могут направлять нас, как это делает Дедушка Огонь, например. Я знаю, что для людей, не знакомых с этим, всё может звучать достаточно абстрактно. Но для тех, кто практикует такого типа вещи, происходит что-то очень и очень конкретное.

Именно поэтому Вы не увидите меня носящим индейские одежды. Я не стараюсь превратиться в индейца. Нет, я живу своей жизнью и традиции, которые мы создаем, позволяют нам найти и создать способы получить опыт, похожий на опыт индейцев в их собственном мире, и их связи с Духом.

Джордан Грубер: Как насчёт новых технологий, которые становятся доступными, например Интернет? Думали ли Вы о том, что мы распространять свои материалы через Интернет?

Виктор Санчес: Конечно, у нас есть свой сайт. Интернет является очень мощным средством, которое позволяет людям связываться друг с другом по всему миру. И когда люди могут связаться друг с другом, они могут вместе совершать прекрасные дела, или абсолютно глупые дела. Это мощное средство. Оно дало нам возможность дать шанс людям узнать о том, что мы делаем. Множество людей работает с нашими методиками в самых разных странах, включая Россию, Чили, Европу и Южную Америку.

: к оглавлению :

Влияния

Джордан Грубер: Многое из Вашей работы, похоже, оригинально. Когда Вы говорите или пишите, в дополнение к имени Кастанеды на ум приходят много имён других духовных учителей, начиная от буддизма (уважение ко всем живым существам) и Гурджиева (как все мы спим всё время, и имеем лишь небольшую свободу выбора), к положениям Нью-Эйдж (точка силы – это сейчас, мы сами создаём собственную реальность, что похоже на идеи с манипулированием положением точки сборки), к Вильяму Джеймсу, великому американскому психологу, который говорил о невероятном количестве «туфты» вокруг, которую наш разум вынужден фильтровать, чтобы не впасть в замешательство и позволить нам жить в «обычном мире». Так что, похоже, в том, что Вы делаете есть понемногу всего этого и многого другого, но вы не ссылаетесь на эти источники и не упоминаете их. Исследовали ли Вы их, знаете ли о них или они настолько не важны для Вас?

Виктор Санчес: Мне нравится этот вопрос потому, что то, что мы делаем, не идёт из книг, не происходит из других семинаров, из изучения восточной философии или чего-либо подобного. То, что мы делаем, происходит из гор Северной Мексики. И для нас это имеет особое качество.

Вчера я давал презентацию, и люди задавали мне такие же сложные вопросы о связи некоторых концепций китайской философии с моей работой. Я ответил: «Извините, я невежда. Я не так хорош в таких сравнениях.

Я делился своей практикой, и мы достигали невероятных результатов, которые я совсем Вам не смогу объяснить. Я могу пригласить Вас поучаствовать в них, и если Вы захотите потом найти объяснения, сделайте это. Но мы, в действительности гораздо больше вовлечены в действие, в то, чтобы делать дело…»

Есть определённое отличие в том, что мы делаем. Если кто-то спрашивает меня, в чём главная разница между нашими путями, берущими своё начало в пустынных горах, и всеми остальными, я скажу: в том, что во многих других путях основной упор делается на разум. Западная культура, современная культура, в течение 5000 лет настолько была сфокусирована на рациональной части что, после Аристотеля и Декарта, мы поставили разум верхом достижения человеческого существа, как самую важную часть.

Если мы хотим жить только в рациональном, позволить ему править нами, тогда другая сторона, безмолвное знание, не будет присутствовать в нашей жизни. Так что знание из нашей рациональной части ведёт нас прочь от состояния равновесия. Если Вы пытаетесь управлять своей жизнью, только думая и думая, вы закончите необходимостью идти на приём к коучу или психоаналитику, Вы будете годы и годы говорить о своей жизни, но Вы ничего не сможете изменить.

В противоположность этому то, что мы делаем, это действие. Мы делаем это всем своим телом. Мы делаем это теми частями себя, о существовании которых мы даже и не подозреваем. Рациональный разум принимает участие только в части этого процесса. Даже когда люди выполняют медитацию, примеряют на себе духовную философию, это всё делается под тотальным управлением разумом.

Это один из многих моментов, которые я не принимаю в последних работах Кастанеды. Они стали абстрактными, настолько интеллектуальными, с настолько сложными и запутанными объяснениями обо всём… но что будет, если Вы закроете книгу? Что если Вы змолчите? Что если Вы перестанете искать объяснений так и тут? Что Вы будете иметь? Что там останется? Мы можем создавать невероятные замки из слов, но что наступает, когда приходит безмолвие? Какой опыт остаётся?

Именно поэтому программы, которые мы разрабатывали в течение двадцати лет нашей деятельности, это программы, где люди делают дела, и тогда становится доступным действительно невероятный опыт, меняющий жизни людей. И это происходит в середине безмолвия. Я не говорю о том, что участники не разговаривают друг с другом. Я говорю о том, что есть опыт того, что мы называем безмолвное знание, и когда Вы ухватываете что-то, что Вам действительно нужно для исцеления своей жизни, это происходит в безмолвии.

Вам не нужно объяснений для этого. Как много их этих людей, как много их этих великих мастеров могут совершить из того, что они заявляют, не пользуясь словами, не пользуясь объяснениями? А именно так работают люди северных гор. Они не дают объяснений. Они просто делают. Так что для меня это особое качество работы, самый быстрый и ясный способ обучения.

: к оглавлению :

Энергия, Взаимосвязь и Свобода

Виктор Санчес: Есть ещё одно огромное отличие. В этом знании Вы не достигаете свободы в одиночестве. Иногда мы доходим до момента, когда думаем об освобождении себя, улучшении нашего личностного роста, и этот процесс всегда воспринимается у перспективы человека. Даже психология центрирована на разуме, на индивидууме. То, что происходит в горах, это абсолютная противоположность. Всё вовлечено в процессы, в которых участвуют Силы.

Что бы с Вами не происходило, Вы остаётесь связаны с ними, связаны с другими людьми. Они приветствуют друг друга словами: «Ты – другой я». Так что что бы не происходило с тобой и тем опытом. Который ты разделяешь, это часть моих собственных процессов. Вы можете попробовать улучшить себя и в действительности достичь этого, но не многие люди достигают того уровня, когда вся вселенная участвует в том, что они делают.

Это как выполнять свою работу. Вы можете работать только из-за денег, или оказать содействие своему сообществу, что может звучать лучше. Но Вы можете делать свою работу, и Силы будут участвовать в ней вместе с Вами, потому, что Вы предложили что-то солнцу. Или, возможно, Вы помогаете Вашему отцу, солнцу, принести немного света во тьму, через какую бы тьму вы не проходили в этот момент. Так Ваши действия связаны со всеми этими невероятными явлениями. Опыт, подобный этому, абсолютно другой. В таком опыте Вы не изолированы и лишь делаете всё для себя лично. Всё имеет значение, всё взаимосвязано, и Вы живёте таким способом.

Джордан Грубер: Так что, является ли солнце осознающим? Есть ли у солнца сознание, гораздо большее, чем наше?

Виктор Санчес: (смеётся) На это сложно ответить. Я бы не говорил «большее сознание». Солнце осознает так, как осознают солнца. Но солнце является абсолютно живым существом.

Джордан Грубер: И ветер осознаёт таким способом, каким осознаёт ветер?

Виктор Санчес: Вы знаете… Я помню, как однажды один индеец позвонил мне. Он сказал: «Я знаю, ты думаешь, что я сумасшедший потому, что я думаю, что облака живые, что погода – живая. Но как они не могут быть живыми, если они дают нам жизнь? Как они могут давать жизнь, не будучи сами живыми?» Он говорил о воде, о природе.

Джордан Грубер: У меня нет проблем с этим.

Джордан Грубер: И в завершение скажите что-либо о поиске свободы и сохранении энергии.

Виктор Санчес: Есть два момента о сохранении энергии. Чтобы сохранить энергию лучшее, что Вы можете сделать, это отказаться от чувства собственной значимости. Вам надо научиться быть скромным. Скромность означает, что Вы не теряете способности видеть собственное дерьмо. Вы можете стать автором или кем угодно, Вы можете потеряться в том, что Вы делаете, стать важным в своих собственных глазах, и тогда Вы теряете путь, Вы теряете то. Что Вы ищете.

Единственный путь, которым Вы сможете продолжать, это продолжать видеть собственное дерьмо. Потому, что Вы можете встать перед всеми нами и Вы увидите, что Вы такой же, как и любой человек перед Вами. Вы не больше, чем всё это, и это осознание, возможность помнить о своей грязи и не напрягаться от этого, вместо того, чтобы играть крутого парня, сохраняет огромное количество энергии.

Умение говорить правду также высвобождает огромное количество энергии. Ложь – одно из самых энергетически затратных действий.

Джордан Грубер: Говорить правду, стать скромным, использовать смерть в качестве советчика…

Виктор Санчес: Да. Свобода – это первая и заключительная цель воина Тольтека, именно поэтому Тольтек не является ничьим учеником или последователем, именно поэтому Тольтек не может быть мастером. Потому, что он любит свободу.

Свобода должна быть чем-то очень специфичным, в конкретный момент времени. Если Вы ищете свободу, как что-то абстрактное, и говорите: «Я хочу тотальной свободы», не имея ни малейшего понятия что это, Вы никуда не придёте. Но если Вы можете видеть, до слёз, Вы замечаете проблему во взаимоотношениях, которую Вы не в состоянии преодолеть, которая ранит Вашу жизнь, и Вы чувствуете, что действительно хотите иметь возможность строить отношения с кем-то на человеческом уровне – в этом и состоит Ваша свобода в этот момент.

Обретите свободу делать то, что Вам нужно делать в Вашей жизни в любой конкретный момент. Это станет Вашей задачей. Это только пример, может быть любой тип ограничений, некоторые из которых ранят Вашу жизнь, и Вам надо их преодолеть – это та свобода, которую Вы ищете. Как только Вы доберётесь туда, свобода станет чем-то ещё. Вы сможете посмотреть на новое лицо свободы, и Вы обнимете её, и именно так мы движемся. Именно так идём вперёд. Преследуя свободу, а свобода всегда меняется перед нашими глазами.

Джордан Грубер: И жизнь становится интересной.

Виктор Санчес: Да. Это то, с чем Вы можете работать вместо того, чтобы только рассматривать абстракции о свободе, или искать свободу покинуть этот мир. Куда? Зачем? В чём проблема с этим миром?

Джордан Грубер: Он прекрасен.

Виктор Санчес: Да. и у нас так много здесь дел. Проблема в том, что когда люди ловятся на такого типа абстрактные идеи о свободе, знании или сходных вещах, они преследуют что-то, о чём они в действительности ничего не знают, и они остаются на том же месте. Они застревают в размышлениях об этом, но ничего не делают. Так что давайте спустимся опять на землю и примем жизнь такой, какая она есть.

Джордан Грубер: Спасибо Вам большое за Вашу мудрость и время.

Виктор Санчес: И Вам спасибо.

© Виктор Санчес
Перевод © С. Рословец

Подробности